List byłych wiernych FSSPX

To nie list tylko jakiś wykład oświeconych II soborem, zrobili to wg wzoru swoich umiłowanych braci protestantów, powyrywane z kontekstu cytaty i interpretacja pomajaczona jakimś bełkotem. Tyle tego napisali że nie jestem w stanie do połowy tego przeczytać.

Myślę, że ten list jest rzeczywiście zredagowany przez byłych członków FSSPX. Tyle, że nie do końca autentyczny. Wyraźnie widać całe długie fragmenty niemal odpisane ze strony Stowarzyszenia Trad Recovery. Jest to taka, dość agresywna wobec wszelkich tradycjonalistów grupa próbująca "wydobyć" z wszelkich wspólnot kogo tylko się da, kto tylko ma jakiekolwiek wątpliwości i wahania.Nie wiem, czy ks. E. Berger (były członek FSSPX) jest już ich stałym współpracownikiem, czy tylko go obficie cytują, tak zresztą jak ten polski omawiany list. Trad Recovery powstało w 2023 roku a ks. Berger odszedł od Bractwa w 2024. Chciał jeszcze szukać swego miejsca w FSSP lub gdzie indziej, ale nie wiem, czy ostatecznie nie porzucił całkowicie Mszy Wszech Czasów, tak jak to proponują ci z Trad Recovery.
Co do meritum, bardzo trudno tu odpowiedzieć szczegółowo tym bardziej, że w wielu miejscach mamy do czynienia z nieprawdopodobnymi wręcz manipulacjami w oparciu o teksty Magisterium. Tutaj chciałem tylko zwrócić uwagę na główny wyznacznik, zniewalający wręcz myślenie tych ludzi. Jest to mianowicie nieprzezwyciężalne przeświadczenie, że papieża trzeba słuchać zawsze i nigdy mu się nie sprzeciwiać. Teza niemal identycznie stawiana jak przez sedewakantystów tyle, że może bardziej szczerze i lepiej uargumentowana. Sedewakantyści twierdzą, że jeśli to jest papież to masz go bezwzględnie słuchać i praktycznie stać się modernistą, bo tego wymaga Wiara. Chyba, że uważasz, że papież sam jest rzeczywiście heretykiem a więc nie jest już katolikiem i nie jest już papieżem.
Trad Recowery nie przyjmuje do wiadomości, że tak może się stać, bo Chrystus musiałby okazać się kłamcą.
Jeden jeszcze zarzut trzeba koniecznie postawić autorom tego polskiego (?) listu. Brak wniosku! Bractwo się myli - dobrze, ale co w związku z tym? I co trzeba zrobić, gdzie pójść? Przypuszczam, że autorzy świadomie tego jeszcze nie dodali. Najpierw trzeba zasiać wątpliwości a kiedy przyjdzie czas, dopiero szczerze się przyznać do czego prowadzą.

@ireneusz: Szanowny Panie,
​Pańskie domysły na temat źródeł listu są niestety całkowicie chybione. Mylenie daty odejścia ks. Bergera o 30 lat (odszedł w 1994, nie 2024!) pokazuje, że buduje Pan narrację na piasku. Autorzy listu nie są współpracownikami żadnych zagranicznych grup, ale polskimi wiernymi, którzy po latach zaślepienia zaczęli samodzielnie studiować Magisterium, a nie tylko gotowce z „Zawsze Wierni".
​Co do „braku wniosku" – wniosek jest jasny, choć dla kogoś przyzwyczajonego do struktur Bractwa może być bolesny: rozwiązaniem jest powrót do pełnej, nieuwarunkowanej jedności z Kościołem Katolickim. Nie trzeba szukać „nowych wspólnot". Trzeba wrócić do owczarni pod wodzą Piotra, której Pan tak bardzo się boi, sugerując, że posłuszeństwo Papieżowi to „modernizm".
​Twierdzi Pan, że posłuszeństwo Papieżowi to teza sedewakantystyczna? Wręcz przeciwnie. To teza I Soboru Watykańskiego i Konstytucji Pastor Aeternus. To Pan, stawiając się w pozycji arbitra, który ocenia, czy Papież jest jeszcze „wystarczająco katolicki", by go słuchać, przyjmuje metodę protestancką.
​Zamiast tropić „spiski" i „grupy wydobywcze", zachęcamy do zmierzenia się z faktami: czy wierzy Pan w obietnicę Chrystusa daną Piotrowi, czy uważa Pan, że ta obietnica zawiodła i teraz to Pan musi ratować Kościół przed Papieżem?

Z Panem Bogiem
Byli wierni i sympatycy FSSPX

@exfsspx: Co do odejścia ks. Bergera to oczywiście moja pomyłka. Jak najbardziej chodziło o 2024 rok. Bardzo Panu dziękuję za odpowiedź. "Moje domysły są chybione" a jednak zna Pan dobrze sprawę ks. Bergera i go Państwo cytują, więc nie tylko studiowaliście Magisterium, prawda?
Dziękuję też za dokończenie myśli, których zabrakło w liście. Teraz sprawa jest jaśniejsza a wierni zaglądający na tę stronę mają jasność skąd to pochodzi i do czego prowadzi.
Tylko mały przykład. Do 1970 roku dla wszystkich katolików Msza Piusa V byłą tą pewną i zawsze aktualną, bezbłędną i bezpieczną. Od 2007 roku, była jedną z dwóch form Rytu Rzymskiego. Od 2021 roku nie ma żadnych dwóch form, jest tylko jeden, jedyny Ryt Rzymski ten z 1970 roku a ten promulgowany w 1570 roku jest niedopuszczalny. Wierni mają wierzyć, że prawda nie jest tam, gdzie jest tylko tam, gdzie ją nam wskaże aktualny papież.

@ireneusz: A propos jeszcze „agresywnej" grupy TradRecovery.
Jest mnóstwo świadectw osób, które porzuciły radykalny (i szkodliwy) tradycjonalizm na rzecz jedności z Kościołem. I nie wyglądają oni na agresywnych :)
https://www.youtube.com/playlist?list=PL-xrQ8Hh0KUNDi8lRbIJmiFlknp4dzom6

@exfsspx: odpowiem cytatami tylko:
„Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!” Mk 4,9 (por. Mt 11,15; 13,9; Łk 8,8)
„Pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego.” Hbr 5,14
„…abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe.” Rz 12,2
„Patrzą, a nie widzą; słuchają, a nie słyszą ani nie rozumieją.” (Mt 13,13; por. Iz 6,9–10)
„Stwardniało serce tego ludu… oczy swe zamknęli, aby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli…” (Mt 13,15)

A dlaczego wam bractwo nie odpowiada - „Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. A gdy ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną.” (Mt 15,14)

Szanowny autorze tego posta,
„Sam zapoznałem się z częścią, gdyż brak mi czasu, ale część argumentów wydaje się całkiem nieźle umotywowana."

Skoro, jest Pan gotowy poświęcić czas na omówienie tego listu przez księży Bractwa, to wierzymy, że tym bardziej znajdzie Pan czas, żeby zapoznać się z listem. Dlaczego to takie ważne?
W tym sporze to Bractwo jest jedną ze stron. Jakiego tłumaczenia od księży Bractwa się Pan spodziewa? Nawet, gdyby ten list zawierał 100% prawdy, to i tak księża Ci, z całym szacunkiem do ich gorliwości, ale najprawdopodobniej będą iść w zaparte i dopasowywać argumenty pod tezę. Skąd to wiemy? Ponieważ jeszcze niedawno sami, mimo wątpliwości i dostrzegania niespójności w Bractwie, oszukiwaliśmy się, że „no tak, nie wszystko jest doskonałe, ale poza Bractwem nic dobrego katolika spotkać nie może."
Otóż prawda jest taka, że to trzymając się Bractwa nic dobrego na dłuższą metę spotkać nas nie może, ponieważ księża Bractwa nie posiadają misji od Kościoła, a wszystkie Łaski, które otrzymujemy, otrzymujemy za pośrednictwem Kościoła.

Zachęcamy więc do intelektualnej pracy i rozważenia argumentów z całości listu, a zwłaszcza pytań zawartych na końcu.

Z Panem Bogiem,
Byli wierni i sympatycy FSSPX

@exfsspx: Szanowni autorzy,
Cała ta argumentacja jest jałowa, bo skupia się jedynie na rozpatrywaniu podstawy teoretycznej pewności, a nie na obiektywnej rzeczywistości, która jest tejże pewności faktycznym źródłem. Rozum człowieka osiąga poznanie i jego pewność poprzez kontakt z rzeczywistością i refleksje na temat tego kontaktu, jak naucza tomistyczna filozofia.
Źródła pewności dla krytyki posoborowego magisterium i papieży są to po prostu tradycyjne nauczanie przedsoborowe oraz kontakt z rzeczywistością, którą stanowi sprzeczność nauczania posoborowego z tym tradycyjnym nauczaniem. Fakt tej sprzeczności jest sam w sobie ewidentny, i nie jest konieczne powołanie się na jakiś szczególny autorytet. Jeśli ktoś podziela zdanie FSSPX w tej sprawie, to nie dlatego, że opiera się na autorytecie arcybiskupa Lefebvre'a czy innych księży Bractwa, a właśnie na tradycyjnym nauczaniu Kościoła i oczywistych faktach z zakresu rzeczywistości.
Założenie, że Kościół ustami papieży przedsoborowych chciał zobowiązać wiernych to ślepego i absolutnego posłuszeństwa w tym zakresie to nadinterpretacja. Takie stwierdzenie również nie pada. Interpretacja stwierdzenia z Pastor Aeternus, że Kościół nie może zbłądzić, należy interpretować w świetle definicji, nie odwrotnie. W tym zakresie Kościół nie może zbłądzić, jak jest to określone w definicji. Jeśli Sobór chciałby to zdefiniować szerzej, tak też by uczynił.
Warto też zwrócić uwagę, że dokumenty Magisterium, poza szczególnym przypadkiem nieomylności, nie powodują żadnego zabezpieczenia prawidłowości takiego dokumentu, a jedynie są promulgacją tego, co Kościół podaje wiernym do przyjęcia w ramach posłuszeństwa rozumu i woli. Jednak taki akt jest w ogóle ważny i wiążący tylko o tyle, o ile odpowiada celowi Magisterium, a więc ochronie Wiary. Dlatego też przedsoborowy KPK podaje, że wierni mają obowiązek wystrzegać się błędów. Tymczasem posoborowe Magisterium próbuje szerzyć czy nawet narzucać twierdzenia, które nie związane z celem obrony Wiary katolickiej, a mają zdanie pastoralne. Przykład: doktryna o wolności religijnej w żaden sposób nie wynika z objawienia i jest sprzeczna z Tradycją i Magisterium przed soborem, a jednak jest propagowana przez posoborowe Magisterium. Czy przedstawiciele Magisterium chcą jednocześnie ogłosić, że zdanie przeciwne jest błędem na poziomie prawd objawionych lub z objawieniem powiązanym? Niewiele na to wskazuje, szczególnie że nie da się wykazać tego w samym Objawieniu. Jest to więc nauczane jako pewnego rodzaju doktryna pastoralno-polityczna. Jednak zobowiązanie do takiej doktryny w ogóle nie należy do kompetencji Magisterium. Jeśli jest inaczej, czekam aż Watykan oficjalnie potępi tezy które sprzeciwiają się kontrowersyjnym elementom nauczania Kościoła po soborze jako sprzeczne z Wiarą lub Objawieniem (albo idące w tym kierunku), a nie sprzeczne, na przykład z doktryną o godności człowieka itd.

A tak w zasadzie to jaki jest oficjalny cel tego listu?

@Ariadna: No bo skoro po Soborze Watykańskim II rozwinął się ekumenizm i to jest oficjalna linia Kościoła (bo rozumiem, że autorzy listu popierają w całości "to co mówi Watykan") to przecież jakie to ma znaczenie czy idziemy do zbawienia drogą protestancką czy katolicką i w zasadzie jakie ma znaczenie czy to bedzie tradycja czy nie. Przecież cel jest ten sam. To o co kruszyć kopię.

@Ariadna: otóż dla autorów tego listu ma znaczenie żeby wyciągnąć choć jedną duszę z Bractwa.zresztą to jest chyba dzisiaj cel całego kościoła tzw nowego adwentu.Bractwo jest im ewidentnie solą w oku i zwalczają je wszystkimi metodami. Nie przeszkadza im ruch charyzmatyczny ani neokatechumenat ani Marcin Zieliński tylko Bractwo obrali sobie za cel. Pewnie zaraz będą Pani pisać że nie wie Pani o czym Pani mówi bo oni wiedzą lepiej. To taka taktyka. Wmówić komuś że nie wie o czym mówi więc lepiej niech się nie wypowiada i najlepiej nie myśli. Nie ma sensu żadna dyskusja z tymi ludźmi bo oni nie odpuszczą.
Czytałem wiele komentarzy pod materiałami i nie warto. To są zawsze ci sami ludzie czyli Pan Moniak niejaka Pani Jolanta i jeszcze paru innych i zawsze piszą coś w stylu Proszę się odnieść do moich argumentów.
Zwalczają bractwo z większym zaangażowaniem niż Watykan i papieże a teraz przed planowanymi święceniami uaktywnili się bardzo i prowokują komentarzami na każdej możliwej stronie która sympatyzuje z Bractwem.
Nie ma sensu żaden komentarz bo to jest niekończąca się opowieść i zostanie Pani wkręcona w jakieś dziwne wywody jak wyżej Pan Mariusz.
Dowie się Pani też że papież Franciszek tak nie powiedział i media to zmanipulowaly a papież Polak tak naprawdę nie całował Koranu i że nie rozumie Pani ekumenizmu ani Soboru, i że papieże nie mogą się mylić i ogólnie wszystko co Pani myśli że wie i rozumie jest inaczej. Straciłem kiedyś tydzień na dyskusjach z nimi i do niczego nie doszliśmy bo na argumenty odpowiadają zawsze tak samo niby logicznie.
Pozdrawiam i niech będzie pochwalony Jezus Chrystus

@micha: Dziękuję. Nie mam zamiaru dyskutować dlatego spytałam jaki jest cel bo przecież skoro możemy sobie robić czerczing :p to po co tak się kłócić na argumenty. Zresztą dyskusja powyżej nie należy do wyrafinowanych, więc nawet dla przyjemności wymiany myśli nie ma sensu.

Szczerze mówiąc robi wrażenie to zestawienie cytatów o nieomylności papieża, że Namiestnik Chrystusa nie może podawać wiernym błędnej nauki, a także o posłuszeństwie, które rzeczywiście przez tak wielu świętych było rozumiane niemal jak "ślepe", no zupełnie jak ślepe! (św. Katarzyna: nawet gdyby papież był „wcielonym diabłem” (incarnate demon), wierni nie powinni podnosić przeciwko niemu głowy, lecz zniżać się w pokorze, z szacunku dla Chrystusa, którego jest zastępcą)
Co nam pozostaje? Jak baranki mamy podążać i wierzyć, że Duch Święty prowadzi naszego Pasterza, nawet gdy błogosławi bryłę lodu, gdy odbiera Maryi tytuł Pośredniczki wszelkich łask i Współodkupicielki? Gdy nie reaguje na wypowiedzi kardynałów, którzy chcą kapłaństwa kobiet?
Wiele myśli mam.
Przede wszystkim zapowiadane odstępstwo (m.in. w Apokalipsie (Nierządnica) w Księdze Malachiasza - odbiorę kapłanom błogosławieństwo) w Księdze Izajasza (rozwalę ogrodzenie Winnicy mojej i będzie ją podgryzał zwierz polny), ewangeliczne pytanie, czy Chrystus znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie; działanie masonerii (tu cytowany w liście św. bp Pelczar pisał, że masoneria nienawidzi najbardziej Kościoła Katolickiego i zakonu Jezuitów, o masonerii pisało wielu papieży, św. Maksymilian M. Kolbe), wizja św. papieża Leona XIII (egzorcyzm).
Poza tym, naprawdę nie boję się tego, przed czym przestrzegają autorzy listu: potępienia akurat za to, ze jestem z buntownikami - bo po pierwsze ja nie czuję że "rzucam kamieniami" w Kościół i papieża, moją intencją jest dążenie do zbawienia, do Prawdy..
Bóg osądzi serce.
Nie ma w liście nic o tym, że oni widzą kryzys. Nie wiem, jak to składać, że dziwią się, że bractwo nie chce uznać SW2 i novus ordo ("Nowy Porządek, nawet wasza msza się tak nazywa "- cytat z Domu smaganego wiatrem, polecam!) Jak po tylu latach w bractwie można nie widzieć, że ze mszą świętą generalnie, globalnie, się bardzo źle dzieje..No widać naprawdę w Kościele wprowadzane idee obce chrześcijaństwu, dążenia do stworzenia jednej uniwersalnej religii, ekumenizm itp.
Mam plan odpisać im, dłuższy list wysłać, zachęcają.

Na pewno jest to sytuacja nadzwyczajna w Kościele..
Z Panem Bogiem!

@dobrochna: piękne refleksje,ja że swojej strony dodam to , że najważniejsza rzecz w naszym życiu to jest poznać miłość Boga naszego, do tego powinniśmy dążyć przez całe życie i odzwierciedlać to , jeśli to w pełni zrozumieć nam będzie dane z łaski Bożej wszelkie inne rzeczy potrzebne do zbawienia będą już tylko dodatkiem

https://www.youtube.com/live/h6PGiwprvso?si=P-yoB3nH7ptiaBwn

A właściwie jak to jest?

Ludzie urodzeni po 1965 roku wychowani w Kościele posoborowym jakoś odkrywają Tradycję czyli skądś musieli wziąć ku temu narzędzia to może jednak nie jest to takie "bagno"?

Natomiast ludzie w Tradycji przecież również mają cel jasno wytyczony i czemu traktować ich z wyższością jako mniej oświeconych.

Męczące jest czytać te inwektywy z obu stron mniej lub bardziej zawoalowane podpisane pozdrowieniem katolickim.

Wszędzie ukrywają się pozoranci religijni ale na ich podstawie budować statystyki jest nierozsądnie.

Taka retoryka polityczno pudelkowa jest niepotrzebna. Pewnie sama mam w tym swój udział.

To chyba będzie jak z Bartosiakiem, że dyskusji w jego dziedzinie nie było dopóki nie zaczął robić zamieszania. Szkoda, że "cywile" muszą się brać za wymuszanie porozumienia i dialogu biskupów ze sobą ale pewnie nadszedł czas, że należy zabrać głos w tej sprawie by w końcu się ze sobą dogadali bo wierni "fiksują".

Uważam, że każdy powinien zająć się tym do czego się przygotował. Bo to są zbyt poważne tematy. Ja chciałabym oddać wykładanie mi doktryny księżom, którzy studiować mają temat całe życie. Niestety w posoborowym Kościele często (ale nie zawsze) musiałam się zastanawiać co ksiądz na kazaniu ma na myśli i używać dobrej woli, żeby nie zinterpretować opatrznie. To takie trochę dryfowanie, żeby się utrzymać. W Tradycji nie mam tego problemu. Rozumiem jednoznacznie co kapłan do mnie mówi. I na tym jednym porównaniu zakończę.

Mam swoje stanowisko, chętnie bym jednak poczytała argumenty obu stron ale jakieś takie spokojne z uważnością, że jednak może druga osoba myśleć w tym momencie inaczej.